*подписалась на комменты*

ну чтож я тебя понял, во многом даже согласен, однако же есть одно но... получается что все-таки(получается не по твоей лекции, а объективно) что НИКТО и никогда не может оказаться прав, пока люди не придут к согласию. ты не замечал, что когда люди спорят у каждого в суждении есть одна ошибочка. А "но" заключается в том, что если почитать тебя, выходить что нужно вникнуть в образы другого человека, и начать должен ОДИН из ДВУХ. а мое мнение все-таки - что нужно оставаться при своем мнении, однако объективно менять его, учитываю сильные стороны ЧУЖОГО мнения. вот. надеюсь понятно.. а то мог перемудрить

GhostOfNight, "нужно оставаться при своем мнении, однако объективно менять его, учитываю сильные стороны ЧУЖОГО мнения" - "объективно менять его, УЧИТЫВАЯ" - если я тебя правильно понял, то имеется в виду, что 1)ты сначала ПОНИМАЕШЬ его мысль (чтоб найти эти стороны), 2)и корректируешь СВОЮ мысль... Если ты затем выдвинешь свою уже усовершенствующую мысль на понимание контр-стороне и он ее поймет, то вот таким макаром вы и будете восходить к Истинным истокам. Если же нет, ты просто станешь на ступеньку ближе к ней!

да. вроде получается что мы с тобой вобщем-то на одном стоим))))

У меня есть метод! (хотя об этом всё уже сказал Декарт в своём рассуждении о методе) В теории мышление-коммуникация-деятельность (по Щедровицкому) в процессе коммуникации необходимо выполнить так называемую рамку концептуализации, т.е. попытаться своё субъективное привести в соответствие с объективным (это совсем не значит согласиться с общепринятым мнением по поводу предмета!) Да, это трудно, сделать своё личное общезначимым, но иначе вас просто не будут слушать! А чтобы убедить человека в чём-то -необходимо перейти на "его язык",т.е. строить свою систему доказательств опираясь на его систему ценностей. Обычно помогает. :-)

Diabella, ну чтож, мы говорим об одном и том же!
Как произошло твое знакомство с методологией?

Московская Высшая Школа Социальных и Экономических Наук. :-) Половина преподавателей- Московский методологический кружок (Генисаретский, Громыко, Зуев, Зорин, Переслегин) .

Diabella, ааа, все понятно. А у нас больше школа Анисимова... единственный в СНГ факультет после Москвы!

Чтобы ничего не упустить, я помещу данный комментарий и к твоему следующему посту (собственно первая часть посвещена ему), т.к. имхо обсуждать это всё следует вместе (твои оба поста), ведь понятия "судить" и "спорить" стоят примерно рядом.

Итак, комментарий мой будет следующий: твои рассуждение верны, если рассматривать всех людей как равных - с равными умственными способностями, с равным воспитанием, с равным багажом опыта и знаний и т.д., наконец, с равной осознанной "Божественной" составляющей. В том, что я сейчас написал, тоже, безусловно, есть к чему придраться, но, тем не менее, насколько я понимаю, говоря о гармонии, идёт речь о равенстве возможностей - т.е. каждый в равной степени способен отклонять чашу весов и тем самым "судить". Поднимемся же теперь на ступень выше и зададим себе такой вопрос: как относиться к суждению Бога относительно простого смертного? А как относится к суждению мудреца относительно бомжа-пьяницы? Я хочу сказать, что для людей (т.е. для людей ВООБЩЕ) не существует объективного. Говоря об "объективном" ты в данном случае подразумеваешь (на сколько я это понимаю) тот уровень абстракции и беспристраности (обрати внимание на это слово - это важно), который доступен каждому КОНКРЕТНОМУ индивидуму, исходя из его умственных (опять же) способностей, его опыта и знаний, его окружения, воспитания и много-много чего ещё. НО, таким образом "объективностей" ровно столько, сколько живущих, живших и будущих жить людей! Т.е. посмотри - ЧТО считать объективным (а от этого всё пляшет в твоём рассказе), если разные люди будут подразумевать под этим разные вещи.

Попробую привести маленький пример, чтобы прояснить свою позицию. Возьмём того же алкаша и мудреца. Алкаш говорит "я всё время пью (это объективно и это так), у меня нет своего жилья (опять объективно), моя жизнь однообразная и тяжелая, мне от неё плохо, я не хочу жить" - алкаш просто описывает свою жизнь и говорит своё отношение к ней, и оно в данном случае объективно для него, т.к. именно ОН описывает СВОЮ же жизнь именно такой, какая она есть (в его глазах). Меж тем мудрец может посмотреть на жизнь алкаша и также объективно и беспристрастно дать "свою" оценку - что его жизнь именно такая, какой должна быть, согласно плану его собственного Высшего "Я", всё, что с ним происходит, уместно, очень нужно и полезно ему. Мудрец тоже описал его жизнь со своей "высоты". Он не давал оценок, не судил - ЛИШЬ ОПИСАЛ. Они оба всего-лишь дали ОПИСАНИЯ, основанные на своей системе ценностей и мировоззрении. Ни в одном, ни в другом случае каждый из них НЕ МОЖЕТ предложить "контр-тезисов", так как они оба рассуждали с позиции "что видят", НО их мнения кардинально расходятся по настроению, знаниям, энергетике, возможным выводам.

Теперь идём дальше. Ты пишешь, что не надо никого судить, т.е. давать оценок "со своей стороны". А в данном случае, мне кажется, такое "судейство" мудрецом алкаша (с последующим спором, может быть) могло бы дать последнему очень много чего - понимание своего места в жизни, понимание своей жизни, шанс что-то изменить... просто веру в конце концов. И такое судейство ведь и будет как раз "Божественным актом", актом со-творения лучшей реальности для алкаша. Если же, следуя твоим советам, мудрец "останется при своём" и не будет судить, то ничего не изменится и алкаш просто кончится (покончит собой или уйдёт из жизни ещё как-то или, что хуже, будет всегда мучиться).

Подведём итог: ВСЕ люди разные (я думаю это и так все понимают и чувствуют), и та самая "чаша гармонии" для всех тоже будет разная. Невозможно рассуждать об объективности, оставаясь человеком, т.к. сама СУТЬ того, чтобы быть человеком - это как раз "быть личностью, быть своим Я, быть субъективным". Пока Человек остаётся Человеком - он субъективен! Человек - это субъект.

И касательно спора: я думаю, что настоящий спор очень полезен. И не просто "коммуникация", а именно спор! Единственное, что вредит в споре - это выпячивания своего Я, построение диалога на личностях и на эмоциях. Этого необходимо избегать. Спор же, оперирующий знаниями, информацией (пусть даже сильно различающейся у спорящих) - дело очень полезное, т.к. оно РАСТЯГИВАЕТ маленький шарик до размеров Вселенной! Не нитку, а именно сам шарик, как ОБЪЕКТ обсуждения. И тут, если не будет спора, то для каждого шарик навсегда останется маленьким, в споре же каждый может (хоть и не обязан) УВИДЕТЬ то, что шарик огромен, что он способен растягиваться до любых размеров в любые стороны и при всём при этом он будет всегда включать в себя верную информацию (опять же при условии честного спора - т.е. без личностей и эмоций).

P.S. Кстати, как ты думаешь, приведя аналогию с шариком, не сделал ли ты СУЖДЕНИЕ, заключив необъятное, многомерное и активное (это важно, ведь поиск - это прежде всего активное движение) понятие "поиска иситны" в пассивную и стационарную форму "шарика на нитке", резко ограничив при этом возможные рамки расммотрения и понимания самого понятия "поиска истины" (по твоей терминологии: ограничив возможности ОБРАЗА, построенного на основе аналогиии с "шариком на нитке") и навязав тем самым читателю ПРАВИЛА обсуждения и расмотрения самого предмета поста. :о) Как ты думаешь?

А вот то, что люди в споре банально НЕ ХОТЯТ понимать друг друга - тут полностью согласен, НО это уже не спор - это акт самостановления, самоутверждения. Спора тут уже нет, есть только вознесение своего ЭГО и своего Я. Любой же честный спор - это прежде всего обсуждение, а обсуждение подразумевает, что каждая сторона хочет понять точку зрения другой и обсудить её. Кстати... об-СУДИТЬ, об-СУЖДЕНИЕ - замечательные слова, и изначально они имеют очень положительную энергетику... так стоит ли так ругать "суждения"? ;о)

Ах да, совсем забыл: именно "в споре рождается Иситна", помнишь? ;о)

Сознание_Бога, если "чаша гармони" для всех разная, то что же такое понятие БОГ? Для каждого он - свой, но его ОБРАЗ объективен, если бы все имели только свое субъективное, мы б давно все попереубивали друг друга, т.к. не построили бы стержня отношений в принципе.
Дальше - что есть твой пример про отношение мудреца к алкашу - в глазах этого алкаша все слова мудреца будут лишь насмешкой в его сторону, тогда какой смысл ему рассказывать про "уместность"? Он сделал вывод, он отнесся, как ты говоришь, уместно, но ЗАЧЕМ ему что-то объяснять алкашу, каковы должны быть его мотивы? Другой вопрос, когда алкаш просит совета у мудреца, ПОНИМАЯ свою проблему, тогда слова мудреца будут уместны и начнется обсуждение.
Суждение основано на непонимании, и я не могу считать суждение "инструментом" познания ОБЫЧНОГО человека, оно СТАТИЧНО, это жесткая форма мыслей человека, а простой человек не может менять эту форму, которую он однажды создал (философы используют суждения, но они также могут их разрушать, создавая действительно движение), т.о. эта форма и задает его судьбу в дальнейшем, иными словами - карму, когда его мфысли облачатся в чувства и тд.
Про П.С. - ограничил или нет, это аналогия, которая мне показалась уместной, будучи критиком, предложи новую, если эжта не годится...
Ну и наконец: "Невозможно рассуждать об объективности, оставаясь человеком" - ты этим щас сказал типа "поскоку я человек, я не могу рассуждать о Боге или объективности", странно же ?
Я говорю, что возможно - этим мы с тобой и занимаемся, если ты не заметил., становясь из "субъективного человека" кем? правильно - СоЗнаниемБога

Сознание_Бога, " "в споре рождается Иситна", помнишь?"" - старая энергия... (или новая, когда под спором я понимаю коммуникацию)