Привожу вам свой разговор с одним человеком програмистом по специальности живущем на Украине. Не судите строго я не всегда компетентен в вопросах истории. Но мне кажется он небезинтересен для понимания сложившихся мнений по этому вопросу как на Украине так и в России.                                                                                                                                                                                                     igoreld (15:13:45 4/12/2007)
Андрюх тут ко мне заходили не мог писать.... Короче у нас толком ничего никто не знает. Факт один что он на третий срок сказал что не будет оставаться а у партии его поддерживающей Единой России конституционное большинство в парламенте. У нас в конституции записано что только 2 срока подряд может один человек быть президентом. При сегодняшнем раскладе они (единая Россия) легко могут изменить конституцию. Но Путин вряд ли согласится. Скорее всего выберут президента а после полугода или года работы он пойдет в отставку и будет опять Путин президентом. Или второй вариант что перепишут конституцию и Россия станет парламентским государством и всю власть отдадут премьер министру. А Путина назначат премьером. Но факт один. Предвыборная компания велась очень грязно. В том смысле что Единая Россия куда не переключи была по всем каналам а все остальные партии появлялись в эфире периодически во время дебатов. Для коммунистов чтобы отобрать у них голоса придумали такую фишку. Образовали партию Справедливая Россия кратко эсеры. У них коммунистическая, вернее левая риторика но априори Миронов (председатель верхней палаты парламента и лидер партии справедливая Россия) подчиняется Путину и не скрывает этого. Тем самым народ проголосовавший за них на самом деле бывший народ что голосовал за коммунистов. Тем самым отобрали голоса у коммунистов и образовали фракцию в парламенте которая подчиняется президенту, вернее лояльна ему кроме партии Единая Россия. Вот так примерно



igoreld (15:17:06 4/12/2007)
Украину тоже из России никто не понимает... Че там у Вас творится сам черт не разберет. Кто будет премьером? Еще одни что ль выборы?



urik (15:49:18 4/12/2007)
у нас тут в парламенте одни гребаные политиканы, вместо того, чтоб решать проблемы, они такой мышиной возней занимаются. это жопа, как достали они. бесят неимоверно. новости не смотрю уже давно, а то никакого зла не хватит. вроде создали коалицию, должны "скоро" премьера выбирать. наверно будет девушка с косой за главного у нас.



igoreld (15:50:32 4/12/2007)
девушка с косой... хм. Это смерть российско украинским отношениям?



urik (15:58:49 4/12/2007)
да этим отношениям уже давно хана. у путина ж позиция, где лучше нет влагалища, чем очко товарища. но особенно я ненавижу этих подстрекателей типа Лимонова, Затулина, Журика, Лужкова. будут и дальше так стараться ни к чему хорошему точно не приведет



igoreld (16:02:38 4/12/2007)
то ли мы получаем разную информацию то ли еще что но по Украине у нас вроде мнения такие.... Короче типа вы ведете антироссийскую риторику выходите из все договоров, хотите войти в НАТО а мы типа вам должны продавать газ по внутрироссийской цене. Типа такое не пройдет если Украина хочет быть в НАТО то Россия будет продавать газ по рыночной цене.... вот как то так у нас говорят



urik (16:25:25 4/12/2007)
гы-гы смешные))
особенно насчет антироссийской риторики. как ты думаешь, в стране, где половина народа говорит на русском ведут антироссийскую риторику? блин. к стенке ваших подстрекателей. есть украинская риторика-здесь люди хотят чтобы жить было лучше, а не чтобы вам жилось хуже. есть наша история. тот же голодомор. врядли у вас об этом говорят. и врядли ты об этом знаешь. но если б ты знал что говорил ваши коммунисты по этому поводу. это не по людски. по поводу НАТО не правительству решать, а только на референдуме, если народ захочет видеть у себя америкосов. что до газа, то хрен его знает кто прав. пока ваши не построят трубы в обход Украины и базу ЧФ в Новороссийске, то наши будут отыгрываться на поднятии до "мировых цен" на аренде труб и базы. кто останется в выигрыше от обоюдного поднятия? наверняка только Газпром, т.к. по сути при обоюдном поднятии ваше правительство транзитом через наше (за аренду) будет башлять



igoreld (17:01:07 4/12/2007)
голодомор я знаю Андрюх что такое так не одна Украина голодала. В России тоже народу дофига погибло от этого. Коммунисты они такие же наши как и ваши. Нам они нахрен нужны были? Сталин вообще грузин. База в Новороссийске? Так Крым вообще всегда принадлежал России. А Хрущев идиот что его отдал. Жив бы был его за это надо было расстрелять. Кстати Хрущев то украинец вроде как. Понимаешь украинский народ это одно но ведь политики то которых выбрал этот народ агрессивно настроены против России.



igoreld (17:05:56 4/12/2007)
А что насчет бывших нацистов которых у Вас приравняли к воевавшим на стороне красной армии? УПА такая у вас организация была. Можно хоть что говорить что они там за ридну Украину воевали но факт то один они стреляли в спину красной армии и расстреливали людей. А на Нюрнбергском процессе тех кто воевал на стороне фашистов приравняли к военным преступникам. У вас же эти люди там какие то марши устраивают. Их там привечают на государственном уровне



igoreld (17:14:07 4/12/2007)
кстати о голодоморе довольно часто говорят. Но только непонятно почему Вы считаете что одна Украина пострадала? Брянщина почти вся передохла с голодухи. Белорусам тоже досталось. Да на Тамбовщине ели кожу с сапогов... Это общая беда была. виноваты коммунисты. так среди лидеров коммуняк было не меньше украинцев чем русских, евреев и т.д. Почему одна Россия то виновата? А ваши нынешние власти принесли извинения перед народом за голодомор? Так они виноваты не меньше наших. Уж зерно то у крестьян на Украине не русские отнимали. А те же украинцы которые стали коммунистами. И вообще революция 1917 года была организована на немецкие- английские деньги. Обычным россиянам она была навязана так же как и украинцам. Почему мы одни должны быть виноваты?



igoreld (17:18:43 4/12/2007)
И кстати еще один аргумент. После развала СССР общий внешний долг СССР составлял астрономическую сумму. Весь этот долг погасила одна только Россия. Все остальные республики как будто не причастны к образованию этого долга. Может стоит выписать счет Украине на кругленькую сумму сопоставимую с ее бюджетом ежегодным?



igoreld (17:19:35 4/12/2007)
Да кстати Черненко разве не украинец? Да половина генсеков была украинцами



igoreld (17:32:18 4/12/2007)
Ты себе можешь представить на императорском троне Рима персонажа из покоренной Иудеи? С трудом получается. Всем понятно, что быть такого не могло. Представители покоренных народов в верхи не выходят. Они вполне могут говорить о том, что оккупанты их гнобили. И это будет правдой.

А вот чтобы представитель гнобленного народа стал у руля Империи…

В СССР из четырех долгосидевших генсеков двое - родом из Украины. После этого разговоры о том, что украинцы были в СССР гнобленными, представляются просто нелепой сказкой. Украину в числе вождей СССР представляли и военачальники высоких рангов, и конструкторы космической и военной техники. К гнобленным, покоренным народам империи так не относятся. Здесь – отношения своих со своими.

Но ведь такая ситуация характерна не только для СССР. Императоров, правда, из украинцев не бывало (а вот фавориты императриц были!). Но и правила престолонаследия этому не способствовали. Однако в высшей знати украинцев было достаточно, Безбородько и Разумовский – тому наглядные примеры.

Ах, крестьян гнобили… Но время-то было феодальное! Крестьян всюду гнобили. Не только в Вятской губернии, но и во Франции.

Разговоры о Валуевском указе? В истории империй и не такие шатания во внутренней политике случаются. Была ведь и принудительная украинизация по Кагановичу. Спасибо Лазарю Моисеевичу за сбережение мовы!

Как вам – не знаю, а мне эти свидомые легенды о гнобленной нации после Хрущева с Брежневым кажутся малоубедительными.

Еще одна легенда – мол, украинцы - славяне, а москали - только финно-угры. Вы в Западной Белоруссии бывали? Вот там блондинов с голубыми глазами – море. Отсиделись предки за полесскими болотами от всех нашествий. А всем остальным после столетий войн и переселений народов кричать о чистоте крови просто глупо. Тут – коктейль из хазар, половцев, и все тех же угров намешан(!) Князья, переселяясь на княжение из одного города в другой, тащили с собой войско и свиту. А это – сотни людей. Горожане же тогда исчислялись тысячами, значит, гены и тут смешивались изрядно.

Чем больше вникать в эти легенды, тем нелепее они выглядят, а ведь их нынче пытаются массово внедрить в общественное сознание и на этом построить менталитет целой нации. Слава Богу, что хоть происхождение от атлантов и жителей Венеры не подняли на знамя. Но и такие чудеса на заре незалежности нам пытались продвинуть.

Да, можно много найти несправедливостей в истории. В том числе – и в истории Российской империи. Несправедливостей истинных, невыдуманных. Но зачем измышлять то, что легко опровергнуть наличием славных генсеков?

Только одним можно объяснить все эти пропагандистско-исторические изыски: стремлением как можно сильнее оторвать Украину от России в сознании украинского народа. А для этого сгодятся любые легенды, слухи и домыслы.



urik (17:54:49 4/12/2007)
ого, скока всего ты решил затронуть
история вешь такая, с какой колокольни смотреть, так ее можно и крутить. как говорится правда одна, но у каждого она своя)) и история-это неблагодарная тема, чтобы искать виноватых в общих теперешних бедах, здесь никогда не будет ничьей правоты. историю надо знать и я верю той истории, которой прожил я, мои родители, то, чему я могу верить и не будет фальши. иначе это будет демагогия-то чем так любят заниматься наши политики. а проблемы есть сейчас и их пока не поздно надо решать,- коррупция везде и во всем, незасеянные поля, 20 лет неасфальтируемая дорога у меня в районе, то, что мой любимый клуб вылетел даже со второй лиги, куча стариков и беспризорников на улице... неужели ты и вправду думаешь, что в этом здесь обвиняют русских?



igoreld (18:02:54 4/12/2007)
Андрюх я ведь о другом писал. Ты затронул голодомор в разговоре я тебе написал что не одни украинцы голодали. Ты написал "ваши" коммунисты я тебе написал что половина генсеков была украинцами. Для меня по правде все эти разговоры параллельны. Мне только обидно за общую страну которой нет. Мне обидно за полчища нищих у вас и у нас. Мне обидно что СССР как общее территориальное пространство не существует. Я не говорю щас об идеологии. Мне обидно что Украина отдельное от нас государство а мы отдельное государство от Украины. Можно было бы образовать в конце концов конфедерацию. Мы бы остались одной страной но у вас бы был свой президент а у нас свой. Мне обидно за упущенные возможности и за то что после развала великой (несмотря ни на что ни на какие перекосы) державы СССР и Россия и Украина стали второстепенными государствами хотя наше совместное место минимум в первой четверке государств



urik (18:22:29 4/12/2007)
нет просто у тебя почему-то мне показалось мнение такое, что здесь "обвиняют" в чем-то русских. чушь это и неправда. у меня отец русский и что
а "ваши" я написал не в обвинение, просто я не знаю, что это за сука из коммунистов была которая по телемосту в студию из Москвы вещала, что никакого голодомора не было, что это выдумки и пр.
а то, что Украина сама по себе не делает погоды это и ежу понятно, и компромисс на уровне государств обеим странам нужно искать



igoreld (18:30:26 4/12/2007)
это была какая то политическая проститутка. Народ так не думает я тебя уверяю.






urik (10:51:51 14/12/2007)
я просто к тому высказыванию твоему по поводу УПА, если и вправду интересно, поинтересуйся другими источниками, теже документы по Нюрнбергскому процессу. просто у меня мама с Западной Украины, и ее родители. они то врать не будут, как всякие "историки", учебники и прочие




urik (10:52:12 14/12/2007)
там не все так однозначно, как ті писал



igoreld (10:52:49 14/12/2007)
Ну и что по вопросу УПА? Расскажи



urik (10:57:20 14/12/2007)
самой большой ошибкой и преступлением советской власти было после захвата западных земель было выселение людей. говорят разны цифры, не знаю, но это и вправду очень много. представь, что к тебе домой приходят НКВД, солдаты армии и говорят, берите самое необходимое - здесь вы больше не живете и эшелонами отправляют в Казахстан, или Сибирь



urik (10:57:46 14/12/2007)
как ты думаешь люди будут мириться с этим?



igoreld (10:57:49 14/12/2007)
Это после войны?



urik (10:58:01 14/12/2007)
и до и после



urik (10:58:07 14/12/2007)
сначала в 39



urik (11:00:25 14/12/2007)
а потом с 44-го. пишут, что эти операции имели названия. в 39 кажись "Висла". т.е. делалось это специально и целенаправленно



urik (11:02:18 14/12/2007)
родителям моей мамы повезло - их село не тронули, а соседний район "почистили"



urik (11:04:17 14/12/2007)
поэтому я бы не сказал,ч то УПА воевало против советской армии. скорее они воевали "за". свою землю, своих родственников



urik (11:09:19 14/12/2007)
одни пишут, что они учавстовали в карательных операциях СС, другие пишут, что нет... где истина, я не знаю. но сразу причислять их к военным преступникам я бы не стал. для кого-то они герои, потому что пытались защитить свою землю и своих людей, для кого-то враги, потому что воевали против людей, которые выполняли приказ. нельзя так однозначно к этому относиться



igoreld (11:11:05 14/12/2007)
что касается этого я объясню точку зрения бытующую в России. Ну для начала скажу что не только украинцев переселяли. Вспомни евреев поволжских немцев жителей Кавказа. Их то в солнечный Магадан отправляли. Или в район Красноярска. Или в Казахстан... В Западной Украине очень сильны всегда были прополякские взгляды. В преддверии войны было опасение небеспочвенное что многие люди перейдут на сторону немецких войск. Придумано было решение о том чтоб всех взять и переселить. Жестокое я бы даже сказал бесчеловечное решение. Тем самым хотели сохранить единство страны. Что касается послевоенных переселений. Так война доказала правильность послевоенных умозаключений. (так по крайней мере казалось Сталину). И он продолжил выселения. Еще Андрюх вот прошло столько лет. Ваши же политики до сих пор ждут извинений от России. А в чем виновато то Россия? Неужели простым россиянам доставалось меньше чем простым украинцам? Хрущев же в своей речи свергающей культ Сталина описал его злодеяния и по отношению к украинцам в том числе. Почему в головах ваших политиков до сих пор стоит желания добиться от России извинений? Им их мало? Есть официальный документ за подписью еще Хрущева с этими самыми извинениями. Я так понимаю ваши политиканы (которые нелучше и не хуже наших) просто хотят таким образом слупить с России контрибуцию. Т.е. развести на деньги. А еще быть в выгодном свете перед США. Что касается УПА может они и воевали за свою землю но при этом стреляли по советским солдатам. А в красной армии было полно украинцев. Как же их можно друг с другом приравнивать в правах? Они делали все чтобы красная армия не одержала победу. А ее эту самую армию признали правой на международном процессе. (забудем на миг пакт Молотова-Ребентропа)



urik (11:36:12 14/12/2007)
так в том то и беда, что одним украинцам пришлось воевать против других украинцев. и у каждого своя правда. у одних приказ, у других земля и родственники. но то, что власть советов вела себя преступно по отношению к народу ее населявшему - это правда. и то, что наследники этой власти должны попросить прощение за свои злодеяния перед всеми народами - это правильно. и не Россия как государство, а доблестные коммунисты, чтобы они поняли, откуда их корни и кто они такие. то что извинился Хрущев, не значит, что его последователи приняли и поняли эти извинения. как я говорил, об истории можно спорить бесконечно, но жить то надо сегодняшними реалиями.



igoreld (12:19:42 14/12/2007)
Никто не отрицает преступность советской власти. Но за преступления советов не должны расплачиваться и отвечать современники. Мы Россия не наследники этой власти. мы несем долю своей ответственности и полностью ее разделяем с другими постсоветскими странами. Каждый народ населяющий Россию вправе считать себя как ущемленным мягко сказано советами так и отвечающим за все злодеяния советов. Я не понимаю все же отчего Россия больше всех считается страной в данном случае отвечающей за все? Это наша общая история и общее зло. Что касается УПА. Ну вот смотри Андрюх. На СССР ведь напали мы ненаподали ни на кого. Народ имел право и просто был обязан защищаться. Путем неимоверных жертв это удалось. И есть УПА которые воспользовались нападением перешли на сторону Германии. Т.е. агрессора. У них были разные мотивы. Обида, ненависть справедливая жажда мщения. Но они эту благую в принципе идею осуществляли за счет красной армии путем ведения боевых действий с ней. тем самым волей или неволей помогая агрессору. А помогать агрессору это значит разделить с ним все злодеяния его на территории советского союза. Пусть даже они не расстреливали военнопленных, не формировали концлагеря. Но они помогали немцам. Они виновны косвенно и в этом. Они знали о концлагерях и продолжали воевать на стороне немцев. Они за свою землю как ты говоришь косвенно виновны в 40 миллионных потерях советского союза. В 5миллионных жертвах красной армии на территории Украины. В миллион сожженных заживо и замученных людей. Разве я не прав?



urik (13:10:40 14/12/2007)
по поводу преступлений и покаяния, я тебе не за Россию писал, а за наследников той власти, их последователей - Зюгановы, Симоненки и пр. сброд.
насчет России, как государства, то она объявила себя правопреемницей Советского Союза, поэтому гипотетически, если б был Нюрнбергский процесс-2, то тогда б она могла нести финансовую ответственность. и только. но обвинять Россию, как государство, в том что было, я тебе уже писал - такого нет.
По поводу УПА, я тебе также говорил это не однозначный и спорный вопрос. то, что СССР ни на кого не нападала, это не так - финская война, нападение на Польшу. После нападения на Польшу Западная Украина оказалась под СССР как под агрессором. теперь ответь мне на вопрос, как бы ты поступил, если б твою семью агрессор увез хрен знает куда? как бы ты отстаивал свои интересы, если враг намного сильнее тебя? стал бы ты возлагать надежды на врага своего врага?