Leaner, спасибо большое за этот пост! Моя дочка, кстати, оставила школу в девятом классе именно по этим причинам, которые описываются в статье. Отдельное спасибо за ссылку на биографию Фейнмана. Очень уважаю этого учёного. У меня есть его многотомник лекций по физике. Я им часто зачитывалась) А вот моя мама (она физик-профессионал) говорит, что для неё эта книга была бесполезна. Наверное, сказалось советское "системное" образование)

Leaner, хм... А на что именно вы хотите обратить внимание? На книгу Фейнмана? На рассуждения данного блоггера Fritz Morgen?

Ответ на комментарий Acid_Nebula # Tenkuu_Nami, в проф-деятельности по физике его многотомник применим слабо - разве, что для преподавания. А вот спец монографии у него очень даже ценятся.

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Старый_Шизофреник, так для преподавания и применяю. Он там учит размышлять. А это ИМХО - самое главное в обучении.

Ответ на комментарий Acid_Nebula # Tenkuu_Nami, научиться рассуждать можно по любому хорошему учебнику по физике. Которых, кстати раньше хватало - от Перельмана для начинающих, до Ландау-Лифшица для самых продвинутых.
Кстати, я думаю, что как не странно, Фейнманские лекции интересны и сточки зрения психологии и/или философии (при условии, что психоло/философ знает физику) - книга хорошо показывает его индивидуальный стиль мышления.

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Старый_Шизофреник, я об этом и говорю (насчёт философского взгляда)

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник #

Исходное сообщение Старый_Шизофреник
Leaner , хм... А на что именно вы хотите обратить внимание? На книгу Фейнмана? На рассуждения данного блоггера Fritz Morgen?

на разницу между наличием у человека знания и умением его применять
помню как у меня взрывался мозг на физике когда меня гнули в дугу про закон Кулона... откровенно говоря после этого я хотя бы реально смог понять применение дифференцирования и интегрирования, хотя до этого прошел и курс матана и тд и тп. Но там это были просто циферки которые нужно подставлять по заданным правилам, которы запомнил и больше не паришься, а тут вроде всё тоже да только пойди примени...

Ответ на комментарий Acid_Nebula # Tenkuu_Nami, но ведь не все философы физику знают! ;)

Ответ на комментарий Leaner #

Исходное сообщение Leaner
на разницу между наличием у человека знания и умением его применять

Хм... отсутствие знаний вообще - еще хуже. Особенно в современном мире.

помню как у меня взрывался мозг на физике когда меня гнули в дугу про закон Кулона... откровенно говоря после этого я хотя бы реально смог понять применение дифференцирования и интегрирования,

Leaner, вот! Значит вам все-таки повезло - именно ради таких моментов (инсайта) и построена современная система обучения. Не буду говорить, что она идеальна - это не так, но она дает достаточный набор специалистов (к сожалению в данный исторический этап развития количественно этот набор падает), и она пытается развиться (впрочем не всегда по успешным направлениям). Могу провести параллель с армейской подготовкой - идет муштра минимального набора, но - что бы он отскакивал. Кстати, вы ведь занимались б/и - и знакомы с легендами про обучение оным на востоке, и в чем оно заключалось( в постоянном на грани срыва (психического и физического) тренинге базовых движений. А учителя при этом постоянно били своих учеников! Или почитайте дисциплинарные уставы университетов времен Ньютона, Гука, Декарта - зубрежка и порка!
А ведь в научном знании база гораздо обширнее базовых движений в б/и, и сильно бытовому опыту противоречит!* И не стоит недооценивать значение упорных тренировок, например из личного опыта, за время существования шахматного кружка где я начинал заниматься ними сквозь него прошло около 500 человек, до уровня II разряда доросло человек 50, до I разряда ~8 человек, но кмс сделал только один человек. Или второй пример - после 3 семестров классического матана, 2 семестров диффуров, по одному семестру линала и векана, нам дали анализ обобщенных функций и тензорный анализ - и все показалось простым и логичным (например - начинаешь понимать, что равенство Парсеваля это это аналог теоремы Пифагора), и даже возникает вопрос почему нам сразу не дали эту теорию?! А ответ прост - мы бы ее не осилили.

хотя до этого прошел и курс матана и тд и тп.

У вас был матан, или вышка? И сколько семестров?

Но там это были просто циферки которые нужно подставлять по заданным правилам, которы запомнил и больше не паришься, а тут вроде всё тоже да только пойди примени...

Тогда когда начинала формировалась система обучения, если человек запомнил алгоритм действий - это уже было хорошо.
P.S. Кажется, что чего-то не хватает...
__________________________________
* К слову: "В математике нет царских путей!"

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Старый_Шизофреник, то, что философы не знают физику, это, конечно, плохо. Но то, что большинство физиков не знает философии, ещё хуже. Физики не мыслят системно. Когда-то я хозяину этого дневника обещала в своём блоге пост об энтропии, но так он у меня и завис в черновике. Может, когда-нибудь допишу)

Ответ на комментарий Acid_Nebula # Tenkuu_Nami, у меня то же много в черновике оседает... А насчет: "большинство физиков не знает философии, ещё хуже. Физики не мыслят системно. " - вопрос не совсем ясный. Что бы мыслить системно не обязательно знать философию. Сейчас есть очень много инженерных системных направлений (например Systems Engineering). Или синергетика. Да, и многие направления сами по себе очень философские - те же струны. Или классическая термодинамика или квантовая физика! ;)
А вот то, что философы совсем от жизни (и не только от физики, что-то я просматривал этой зимой {надо рыться - никак не приучу себя к блогу как дневнику относиться, скорее как к чистовику} и понял, что автор в биологии полный ноль и свои положения из пальца высосал) - по моему гораздо хуже.

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Старый_Шизофреник, так синергетика - это и есть философия. И все современные направления физики наводят на философские размышления. Но я говорю о "классических" физиках, для которых однозначно "тела при нагревании расширяются" и S=vt.
А кто это "в биологии полный ноль"? Я бы хотела его блог почитать)
Но, если честно, то плохо и то, и другое. Вот, например, я в одном из блогов хотела объяснить поведение людей с точки зрения законов Природы, так мне гуманитарии ответили, что это, мол, "цинично и мерзко", что душа человека божественна и материальным законам не подчиняется. А с другой стороны, вот у меня мама - физик-молекулярщик. И она, например, сердечно-сосудистую систему рассматривает как систему трубок - и всё! И по законам физики объясняет повышение артериального давления. Причём исходя из жёсткой причинно-следственной связи типа "это Вы что-то съели". Пока я её приучила к мысли, что организм - это сложная саморегулирующаяся система, которая постоянно адаптируется к окружающей среде, много здоровья у меня самой попортилось.

Ответ на комментарий Acid_Nebula #

Исходное сообщение Tenkuu_Nami
Старый_Шизофреник , так синергетика - это и есть философия.

Tenkuu_Nami, ну... тут мы можем упереться в спор о значении слов (что как правило явление не конструктивное*), тк для меня синергетика это наука (теорема Пригожина, работы Онзагера, Самарского, Аррениуса и многих других) Впрочем философия пока она не экзистенциальная (это скорее технология) или теософская (не будет соответствовать критерию Поппера) - то же наука.

И все современные направления физики наводят на философские размышления. Но я говорю о "классических" физиках, для которых однозначно "тела при нагревании расширяются" и S=vt.

Понимаю, о ком вы... но мысль надо формулировать аккуратно - очевидно, что и Ньютон, и скажем Паскаль занимались не только физикой и математикой, но и искали Истину (в своем представлении), те фактически занимались философией.

А кто это "в биологии полный ноль"? Я бы хотела его блог почитать)

Это не про блог было. Этой зимой мне дали почитать сразу несколько книг модных писателей. По слогу-то читать их можно было всех, но по наполнению - некоторые лучше бы было запретить.

Но, если честно, то плохо и то, и другое. Вот, например, я в одном из блогов хотела объяснить поведение людей с точки зрения законов Природы, так мне гуманитарии ответили, что это, мол, "цинично и мерзко", что душа человека божественна и материальным законам не подчиняется.

Картина к сожалению знакомая. Удручает, то что подобные люди, как правило, хотят при этом жить с вполне материальными благами.

А с другой стороны, вот у меня мама - физик-молекулярщик. И она, например, сердечно-сосудистую систему рассматривает как систему трубок - и всё! И по законам физики объясняет повышение артериального давления. Причём исходя из жёсткой причинно-следственной связи типа "это Вы что-то съели". Пока я её приучила к мысли, что организм - это сложная саморегулирующаяся система, которая постоянно адаптируется к окружающей среде, много здоровья у меня самой попортилось.

Думаю, что ваша мама права в очень большом количестве случаев... Кроме синергетических. ;)
_________________________________________
* Оно может быть конструктивным, например если люди ведут для взаимного уточнения вербальных пространств друг-друга.

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # у нас был мат анализ, 2 семестра я не сильно представляю разницу между 2я дисциплинами, но называлось так.
Для меня подобная муштра оказалась с одной стороны полезна с другой совершенно бесполезна. Сейчас, спустя 3 года после окончания курса орг химии мне необходимо снова поднимать уровень и снова готовиться к экзаменам. При этом как я сейчас понимаю в памяти у меня остались самые что ни наесть остовы от знаний. Причем если разделить функции мозга на функциональные (своего рода програмные) и базы данных то я могу сказать что от баз не осталось и следа а вот фукционал худо бедно работает. В прочем думаю что без муштры тут как раз не обошлось)

Ответ на комментарий Leaner #

Исходное сообщение Leaner
... я не сильно представляю разницу между 2я дисциплинами, но называлось так.

"Вышка" или "высшая математика" обычно включает в себя алгоритмические методики решения задач + набор базовых аксиом и теорем из разделов математики: аналитическая геометрия, линейная алгебра, дифференциальное и интегральное исчисления, дифференциальные уравнения, основы теории множеств, теорию вероятностей и элементы математической статистики.

Для меня подобная муштра оказалась с одной стороны полезна с другой совершенно бесполезна. Сейчас, спустя 3 года после окончания курса орг химии мне необходимо снова поднимать уровень и снова готовиться к экзаменам. При этом как я сейчас понимаю в памяти у меня остались самые что ни наесть остовы от знаний. Причем если разделить функции мозга на функциональные (своего рода програмные) и базы данных то я могу сказать что от баз не осталось и следа а вот фукционал худо бедно работает. В прочем думаю что без муштры тут как раз не обошлось)

Полезна, полезна. Чем человек старше, тем сложнее вложить даже базовые понятия из областей которые выходят за рамки повседневного опыта.

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Старый_Шизофреник, всё правильно)! Кроме того, что моя мама всё-таки не права во многих случаях, ибо в Природе все случаи синергетические)))

Ответ на комментарий Acid_Nebula #

Исходное сообщение Tenkuu_Nami
Старый_Шизофреник , всё правильно)! Кроме того, что моя мама всё-таки не права во многих случаях, ибо в Природе все случаи синергетические)))

Tenkuu_Nami, случаи конечно все синергические, но нас (людей), в основном интересуют так называемые "пространства состояний", и с очень не большим квантовым набором (пример: {здоров, болен, мертв}).

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Старый_Шизофреник, в том, что людей "интересует", они не обязательно "правы". Скорее, наоборот, если личность "заинтересованная", она в этом деле необъективна :)

Ответ на комментарий Acid_Nebula # Tenkuu_Nami, ну... это опять неточности языка. Продолжая тенденцию - Ньютон и Эйнштейн не правы в физике, а ко врачу который любит медицину - лучше не ходить...

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Старый_Шизофреник, ну, во-первых, на 100% правым быть никто не может, ибо идеала достичь невозможно. А, во-вторых, почему бы и нет? Благодаря Эйнштейну была отменена концепция эфира, без которой теперь физика "ни туды и ни сюды", а Ньютон, если помните, так горячо отстаивал свою теорию корпускулярной природы света, что не хотел признать вторую её сторону - волновую.
Ну, а насчёт врачей, то к ним вообще лучше не ходить и к их рекомендациям относиться очень критически. Ибо врач, заинтересованный именно в медицине (а не в том, чтобы помочь человеку), может, грубо говоря, превратить Вас в подопытного кролика.

Ответ на комментарий Acid_Nebula # Tenkuu_Nami, с начала о частностях:

... Благодаря Эйнштейну была отменена концепция эфира...

Отменена?! Самые лютые "холивары" до сих пор идут между "эфиршиками" и "вакуумистами", мимоходом замечу, что сейчас физический вакуум с его квантовой пеной от эфира отличается слабо. И еще одно замечание - почти весь матаппарат теории относительности был получен "эфиршиком" Джорджем Френсисем Фицджеральдом.

...а Ньютон, если помните, так горячо отстаивал свою теорию корпускулярной природы света...

Не-а не помню! ;) Я читал его "принципы" (Philosophiae Naturalis Principia Mathematica) и листал "Оптику" (она слишком мало была в моих руках, что бы изучить ее подробно, но вторая и третья ее части посвящены были именно волновым свойствам), поэтому сразу скажу, что в учебниках очень сильно переврали, насчет "горячо". Более того: он создал мат-теорию интерференционных колец ("кольца Ньютона"), исследовал интерференцию света в тонких пластинках, предсказал поляризацию света, и "взаимопревращение" света и вещества, и создал одну из первых моделей корпускулярно-волнового света.

... а насчёт врачей ... может, грубо говоря, превратить Вас в подопытного кролика.

Скорее в "дойную корову" - по современным реалиям... Ну, хорошо. А к кому ходить? К шарлатанам? Но, они точно сделают именно "дойную корову", а врач действует в гораздо более жестких рамках (и его рекомендации проверяемы).
Вообще современная цивилизация построена на системе социальных противовесов и специализации - и в общем (полуширине распределения) случае это работает (хотя и обидно попадать в "сигму в квадрате"). Поэтому на все призывы "разрушить систему" (а ваши последние замечания, имхо, очень близки к этому) я настроен очень скептически - лучшего пока нет, а "славные прошлые"/"испытанные временем" - отмерли именно из-за своей не жизнеспособности.

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Старый_Шизофреник, скорее всего, насчёт Ньютона Вы и правы: настолько всё переврали в учебниках и вообще... до того, что Ньютон украл все идеи у Гука и всё такое. Насчёт Эйнштейна тоже не всё ясно. Так что оставим в покое учёных. Всё-таки, какими бы они "недостатками" не обладали, они имели самое главное для Гомо сапиенс - Разум. Не в пример нынешним гуру, которые пропагандируют мракобесие (хватает уже и планет Нибиру, и солнцеедов и прочая, и прочая).
Насчёт врачей, то скажу Вам: вообще ни к кому ходить не надо. Если уж Вам оторвало руки-ноги (сильно прошу прощения за такое сравнение, это просто так, фигурально выражаясь, символически), то тогда в бессознательном состоянии остаётся надеяться, что Вы попадёте к более-менее нормальному эскулапу. А сознательно "лечиться до болезни" или принимать препараты просто для того, чтобы избавиться от дискомфорта, ИМХО нельзя. Только при угрожающих жизни ситуациях (высокое давление, температура и т.д.). Но это лично моё мнение, большинство людей его не разделяют и считают, что медицина - во благо человечества.
Ну, а насчёт того, чтобы "разрушить систему", то я даже удивилась,что Вы так решили. Вот уж, действительно, каждый видит своё. Я, наоборот, всегда считала справедливым всё, что ни творится в нашей Вселенной. Обижаюсь только на людей, потому что многие из них глупы, ленивы и трусливы, а поэтому ведомы и не имеют собственного мнения. Но это - ни в коем случае не о присутствующих и не о хозяине дневника. Здесь с вами я отвожу душу.

Ответ на комментарий Acid_Nebula # Tenkuu_Nami, к сожалению я совсем "зашился" по времени - но помню, что наш разговор "завис", при оказии, и если вы и хозяин блога не возражаете можем его продолжить.

мне очень интересно читать ваши диалоги)

Ответ на комментарий Leaner # Leaner, хорошо - ваше согласие получено.

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Старый_Шизофреник, я согласна)