Исходное сообщение Истинная_Философия
Атеист спросил Мастера:
— Существует ли Бог на самом деле?
— Если ты хочешь откровенного ответа, то я не смогу тебе его дать.
Позже ученики спросили у Мастера, почему он не ответил.
— На этот вопрос нельзя дать ответ, — сказал Мастер.
— Но вы же не атеист?!
— Конечно, нет. Атеист совершает ошибку, отрицая то, что нельзя выразить словами. Теист — напротив, делает ошибку, утверждая то, что нельзя выразить словами.

Почему нельзя ответить словами на вопрос, сформулированый словами?

Насчет атеиста неправда. Я атеист, но не отрицаю то что нельзя выразить словами, напротив, я утверждаю то, что словами можно выразить.

Например, я утверждаю, что у бога не может быть желудка, т.к. первоначально животных и растений не существовала, следовательно богу было нечего есть (да и не нужно есть - он же бог!).
А если у бога нет желудка, то это противоречит библии, где говорится, что бог создал человека по своему образу и подобию.

Ми-ха-ил, все эти мастера/мудрецы/учителя наверняка могут ответить со своей точки зрения и опыта на вопрос, но они предпочитают своими замысловатыми обходными разьяснениями натолкнуть спрашивающего на раздумье, чтобы он сам пришел к ответу. говорят же, что лучше всего учишься на собственном опыте, и если до чего-то дойдешь сам, то это будет более весомо, чем слова кого-то со стороны.

bokr, интересно) факт. я думаю никто не будет спорить, даже самые верующие, что библию написал человек. а если учесть то время и общий уровень образованности, то наверно священностужители даже предположить не могли, что кто-то подумает про отсутствие желудка у Бога) не знаю как там насчет Бога. но Библия - очень сомнительная книга.

Из текста вытекает, что его персонажи не соответствуют данным им именам:

1. У каждого слова всегда есть значение, а многие слова имеют много значений. В философии значение слова "Бог" имеет множество объяснений. Поэтому, как минимум, из текста непонятно, что означает имя "мастер": если "мастер", то мастер чего?

2. Бог познаётся только через религиозный опыт, а настоящий теист должен уметь выражать словами предмет своей веры, хотя религий много. Следовательно "мастер" теист не настоящий.

3. Для настоящего атеиста Бога не существует по смыслу имени "атеист", поэтому его вопрос в тексте указывает, что он не настоящий атеист, ибо сомневается в своей правоте.

Кризис религиозной веры, усилившийся по мере развития естественных наук, можно преодолеть только подлинно христианским путём, смысл которого можно понять из этических ценностей Евангелия: человек должен становиться подобным Богу, Его соратником, способным взять на себя ответственность за всё.

Исходное сообщение УченьеСвет
Кризис религиозной веры, усилившийся по мере развития естественных наук, можно преодолеть только подлинно христианским путём, смысл которого можно понять из этических ценностей Евангелия: человек должен становиться подобным Богу, Его соратником, способным взять на себя ответственность за всё.

Ничего не понятно:
1.

Кризис религиозной веры, усилившийся по мере развития естественных наук

- этот кризис произошел в начале 20-го века, сейчас то что вспоминать про такую древность?
2.
Христианский путь - это что такое? Какой может быть ещё путь для насаждения христианской веры?
3.
Этические ценности Евангелия - это какие именно ценности? Есть общечеловеческие этические ценности, которые признают христиане, мусульмане, строители коммунизма и т.д. Какие ценности христиане могут считать исключительно своими?
4.

человек должен становиться подобным Богу

А разве бог не создал человека подобным себе?
5

должен становиться ... соратником

со-РАТНИК, то есть воин. Воин - человек, который убивает других. Это что, получается призыв к крестовому походу?
6

способным взять на себя ответственность за всё.

А как же заповедь "не судите, да не судимы будете"?

РЕЗЮМЕ: Существование или НЕсуществование бога доказать практически невозможно.
А вот непротиворечивых религий не существует, все они врут и достаточно много.

ОЙ! Какой кошмар, какие вы все смешные! Кто такие вообще атеисты, таких нет, щас атеистом себя считают многие противники религий, а как можно противится тому чего нету? так же думаю что дуализм не свойственен атеизму, тут уже могут появиться некии разногласия,как таковых атеистов просто не может быть,нде-то это неимение информации, кто-то прост осебя так называет потому чт оему нет дела до того что происходит в и с религией(прост очеловеуку всегда надо иметь везде убеждения и знать точн окем он называеться как он называеться что бы иметь конкретавление о человеке, похоже все это на гопников, так как в ихняя речь состоит из шаблонных фраз, это люди не далекго развития, так же и наши ученые политики и остальные представители так сказать интелегенции, только они владеют более развитым мышлением и большим запасом информации,), а где-то это вообще позерство, а на счет ответа на вопрос, это сугубо индивидуально, думаю независимо от того скажу я что бог есть или тчо его нет, это никак не повлияет на вае мнение, так как каждый отвечает на этот вопрос для себя и не для кого больше, если вы скажете чеовеку который ходит в церковь, что бога нет, то можете не сомневаться что в следующий раз он всеравно пойдет в церковь, а если наоборот..человек который туда не ходит, что бы ему не сказали он всеравно туда не пойдет, ну есл иконечно вдруг он захочет покаиться в предчувствие страха перед смертью и её последствиями, могу сразу сказать что в том виде в котором бога описывает религия его нету, как бы вам этого не хотелось..а религия это один из самых надежных способов манипуляции массами и конечно великий человеческий тормоз, благодоря которому человечество в каой-то момент затормозила, а после дало газу совсем не в том направлении, далко что люди пока ещё не знают своей сути и смысла(как обычно принято говорить)), но когда-нибудь вы об этом обязательно узнаете и ещё несколько десятков а то и сотен лет будете спорить об этом, но думаю рано или поздно все поймете, спасибо за внимание)

Да, спорить действительно бесполезно. Просто кадому человеку надо во что-то верить, за что-то хвататься в кризисные минуты. Кто-то верит в Бога, кто-то в Высший разум...кто-то просто в силу рационализма и природы. Каждому свое и не нужно никого переубеждать.

Исходное сообщение bokr
Насчет атеиста неправда. Я атеист, но не отрицаю то что нельзя выразить словами, напротив, я утверждаю то, что словами можно выразить.

Например, я утверждаю, что у бога не может быть желудка, т.к. первоначально животных и растений не существовала, следовательно богу было нечего есть (да и не нужно есть - он же бог!).
А если у бога нет желудка, то это противоречит библии, где говорится, что бог создал человека по своему образу и подобию.

Подобие заключается в другом. Я затронул эту тему, когда попытался сформулировать смысл моей жизни

Исходное сообщение TEMERA
Ми-ха-ил, все эти мастера/мудрецы/учителя наверняка могут ответить со своей точки зрения и опыта на вопрос, но они предпочитают своими замысловатыми обходными разьяснениями натолкнуть спрашивающего на раздумье, чтобы он сам пришел к ответу. говорят же, что лучше всего учишься на собственном опыте, и если до чего-то дойдешь сам, то это будет более весомо, чем слова кого-то со стороны.

Это так и есть, но это вовсе не значит, что словами нельзя ответить. Можно.

Исходное сообщение TEMERA
bokr, интересно) факт. я думаю никто не будет спорить, даже самые верующие, что библию написал человек. а если учесть то время и общий уровень образованности, то наверно священностужители даже предположить не могли, что кто-то подумает про отсутствие желудка у Бога) не знаю как там насчет Бога. но Библия - очень сомнительная книга.

Библия - книга символов, образов, и многое что в ней написано современный человек как раз то и может понять, в отличие от самих писавших, их современников, вплоть до нынешней эпохи. Да и в будущем, я уверен, уровень понимания Библии будет только возрастать.

Исходное сообщение УченьеСвет
Из текста вытекает, что его персонажи не соответствуют данным им именам:

1. У каждого слова всегда есть значение, а многие слова имеют много значений. В философии значение слова "Бог" имеет множество объяснений. Поэтому, как минимум, из текста непонятно, что означает имя "мастер": если "мастер", то мастер чего?

2. Бог познаётся только через религиозный опыт, а настоящий теист должен уметь выражать словами предмет своей веры, хотя религий много. Следовательно "мастер" теист не настоящий.

3. Для настоящего атеиста Бога не существует по смыслу имени "атеист", поэтому его вопрос в тексте указывает, что он не настоящий атеист, ибо сомневается в своей правоте.

Кризис религиозной веры, усилившийся по мере развития естественных наук, можно преодолеть только подлинно христианским путём, смысл которого можно понять из этических ценностей Евангелия: человек должен становиться подобным Богу, Его соратником, способным взять на себя ответственность за всё.

Согласен с тобой - хорошо написано (Спасибо)

Разбавлю вашу дискуссию анекдотом))

В советской школе учительница говорит:
- Дети, Бога нет! Так что можете смело показывать дули в небо.
Все дети показывают дули, один Вовочка ничего не делает:. Учительница спрашивает:
-Вовочка, почему ты не показываешь дулю, ведь Бога нет?
- Если его нет, то кому показывать? А если он есть, то зачем портить отношения?

Амели_-_Нина, =) вовочка корыстный мальчик... но анекдот прикольный и главное в тему)

Исходное сообщение Амели_-_Нина
Разбавлю вашу дискуссию анекдотом))

В советской школе учительница говорит:
- Дети, Бога нет! Так что можете смело показывать дули в небо.
Все дети показывают дули, один Вовочка ничего не делает:. Учительница спрашивает:
-Вовочка, почему ты не показываешь дулю, ведь Бога нет?
- Если его нет, то кому показывать? А если он есть, то зачем портить отношения?

Ха-ха, вовочка - умный мальчик, не идет на поводу у "знаний". Мыслит самостоятельно. Остальные дети - попугаи.

Bokr!
Для понимания текста, содержащего ссылки на первоисточники, нужно знать содержание первоисточников. Если бы Вы изучили Евангелие, то не задали бы своих надуманных вопросов.

УченьеСвет, я не понял вы конкретно о чем?
Если Вы изучили Евангелие, то должны быть в состоянии объяснить, что я сказал не так. Если не изучили, значит советуете то, в чем сами не разбираетесь?

Как вы отнесетесь к предложению всем священникам изучить биологию и физику в объеме средней школы, чтобы уметь отвечать на надуманные вопросы?

Я не хочу Вас обидеть, мне это неинтересно, но практичеки никогда не удается поговорить с верующим человеком адекватно. На любой ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вопрос следует уход от ответа.

Уважаемый Bokr! Вы пытаетесь беседовать не со мной, а с воображаемым Вами не очень умным и мало образованным человеком. Поэтому обидеть меня Вы никак не сможете.

Моя позиция сводится к тому, что научиться чему-то может только сам человек, а научить его вообще невозможно, если он сам не желает учиться.

Ответы на Ваши вопросы в адрес моего текста имеются в Евангелии, но Вы его явно не изучали и упорно не желаете изучить, поскольку Ваша цель просматривается в стремлении поставить всех в тупик своей гениальностью. В этом кроется причина и Вашей неадекватности действительности, частью которой является Евангелие.

Объяснять Вам ошибки Ваших придирок к моему тексту бессмысленно, ибо они являются сплошным вымыслом, игнорирующим написанное мной.

В моём тексте использованы философские представления о Боге, изложенные в философской литературе, а также элементарные знания наук о мышлении и значении. Ваши придирки к моему тексту напоминают советский анекдот про отбор кандидатов в милиционеры по умению придраться к телеграфному столбу. К философии это не имеет никакого отношения.

Вы рассуждаете о предмете, явно не зная его, а я лишь обращаю на это Ваше внимание. Незнание Евангелия Вы подменяете неясными личными мнениями, логическими уловками и, более того, укорами в том, что неизвестный Вам человек якобы обязан Вам что-то объяснять в религии, минуя Ваше изучение первоисточников. Я не священник и не проповедник, а философ-любитель, опирающийся на широкодоступные знания.

Религиозные знания можно изучать и атеистам, чтобы знать предмет и не быть дилетантами. Верующим полезно знать физику и биологию, а священникам это даже необходимо, чтобы не выглядеть дилетантами в понимании материального мира в глазах образованных прихожан. Митрополит Кирилл неоднократно объяснял просветительскую позицию Православной Церкви по ТВ: её членам нужно изучать научные знания не менее знаний религиозных. Ничего непонятного или сомнительного в просвещении нет.

УченьеСвет, у меня не было к вашему тексту придирок, у меня были вопросы. С чего вы взяли, что вы ЛИЧНО МНЕ чем то обязаны? Конечно, умный человек в отличае от не очень умного умеет аргументировать свои мысли как с помощью логических выводов, так и с помощью приведения цитат из Евангелия, если он его изучал. А если он "не обязан" аргументировать, то зачем тогда он отвечает на дурацкие "придирки"?

А насчет моей гениальности - вы её верно подметили :)))))

Bokr! Ваши рассуждения лишний раз доказывают, что Вас не интересуют истина или ответы на Ваши вопросы, иначе Вы уже прочли бы Евангелие и нашли бы там ответы. Цитатами на такие вопросы не ответить, ибо цитаты обычно служат напоминаниями о содержании первоисточника людям, которые их читали.

Если простое чтение не позволит Вам получить ответы, начните изучать Евангелие в составе Библии. Если времени мало, ограничьтесь тем, что написали Экклезиаст и Матфей.

УченьеСвет, ну вот, первый попавшийся кусочек из Евангелие от Матфея:
-------------
3 И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять;
4 и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то;
5 иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока.
6 Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло;
7 иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его;
8 иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать.
9 Кто имеет уши слышать, да слышит!
-------------
и так далее... Изучай, не изучай ничего особенного здесь нет.

Bokr! В таких случаях говорят. что лень матушка вперёд родилась. Если читать не хочется, не читайте, но и не требуйте, чтобы Вам всё бы разжевали да в ротик положили. Всё равно не проглотите, ибо семена истины не всем нужны, а добывают их не кусками. В прошлом году в Экономической и философской газете один горе-исследователь публиковал свои измышления о Христианстве, сформировавшиеся у него путём изучения отдельных цитат, и при этом возмущался понятым.
Христос притчами объяснял простые истины, а одна из них гласит, что не может плохая земля воспринять семя истины.

УченьеСвет, между прочим "мастер" в восточных религиях слово такое же понятное как для католиков слово "пастор". Почему бы Вам не выучить коран или воззрения тибетских лам, прежде чем говорить о боге и религии? Лень?

Моё предыдущее возражение (с приведением цитаты из Матфея) несколько глубже, чем может показаться с первого взгляда.
Вы говорите:

Христос притчами объяснял простые истины, а одна из них гласит, что не может плохая земля воспринять семя истины.

А зачем лично мне простые истины, если я их все давно знаю и, более того, многие открыл из наблюдений за жизнью, а не из чтения книг. Конечно, есть "стадо", которое без притчи истину не поймет. Вот для стада и нужны эти книги.

Проблема в том, что библии написаны людьми и отражают помимо действительно ценного опыта в области психологии и взаимоотношения человека с природой ещё и бедность человеческих знаний того периода.
Поэтому, для того кто в 14-16 лет не задавал сам себе вопроса о смысле жизни - для того книги библии могут оказаться откровением. А для того, кто постигал эти вопросы своим умом впитывая всё из жизни, библия - это, образно говоря, лента новостей месячной давности.

Bokr! Вы продолжаете беседовать сам с собой, берёте с потолка Ваши мнения обо мне и пытаетесь втянуть меня в мир Ваших вымыслов и противоречий самому себе.

Вы предлагаете мне выучить книги, но одновременно отрицаете их ценность, чем
нарушаете известный образованным людям один из принципов формальной логики.

Авторы Евангелия были первыми слушателями Христа, а по Вашему мнению все такие люди относятся к "стаду". Очевидно, что я как простой человек тем более недостоин Вам перечить.

Образованные люди знают, что слово "мастер" имеет не восточное, но западное происхождение, а языки принципиально не переводимы. Но Вы убеждены, что лично Вам просвещение не нужно, а истины Вы черпаете из своей головы.

Поскольку Вы успешно опровергаете сам себя, поэтому можете обходиться и без меня, а мне Ваши противоречия самому себе не интересны. В учебниках логики можно найти много подобных примеров, которые вызывают гомерический смех. Однако они написаны понятно.