Разница между психикой человека и животных, это разница в степени, а не в качестве
05-07-2006 14:58
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Александр Костинский, Александр Марков
14.04.06
Существует ли непреодолимая граница между мышлением человека и элементами рассудочной деятельности животных? Действительно ли наш вид абсолютно уникален в этом отношении? И насколько эти различия являются качественными, или, может быть, они только количественные? И можем ли мы утверждать, что все наши способности, такие как разум, сознание, память, речь, способность к обобщению, к абстрагированию, — так уж уникальны? Или, может быть, все это есть прямое продолжение тех тенденций эволюции высшей нервной деятельности, которые наблюдаются в животном мире?
На эти вопросы отвечает руководитель лаборатории физиологии и генетики поведения биологического факультета МГУ доктор биологических наук Зоя Александровна Зорина: «Уникальные способности человека, его мышления действительно имеют биологические предпосылки. И между психикой человека и психикой животных нет той непроходимой пропасти, которую долгое время как-то по умолчанию приписывали и подразумевали. Причем еще в середине XIX века Дарвин об этом говорил, что разница между психикой человека и животных, как бы она ни была велика, это разница в степени, а не в качестве».
— Следовательно, Дарвину в какой-то момент перестали верить.
— Может быть, не поверили или оставили в стороне. Потом эта мысль была слишком провидческой. И это вопрос не веры, а фактов и доказательств. Экспериментальное изучение психики животных началось в XX веке, в самом начале XX века. И весь XX век — это история открытий, история приближения к признанию того положения, что мышление человека четко имеет биологические предпосылки, включая самые сложные его формы, такие как человеческая речь. И доказательство последнего положения были достигнуты только в конце XX века, последняя треть. И сейчас эти исследования продолжают бурно и блистательно развиваться. То, что приматы приближаются к человеку, особенно антропоиды — это как-то можно себе представить. А вот более такой неожиданный и не так укладывающийся в сознание факт — это то, что зачатки мышления в общем-то появлялись на более ранних стадиях филогенетического развития у более примитивных животных. Мышление человека имеет далекие и глубокие корни.
— Существует ли вообще определение мышления? Как провести формально грань между инстинктивным, бессмысленным поведением и именно мышлением?
— Давайте отталкиваться от определения мышления, которое дают психологи, что мышление прежде всего обобщенное опосредованное отражение действительности. Есть это у животных? Есть. В разных степенях изучается и показано, в какой мере оно обобщенное и у кого и в какой мере оно опосредовано. Далее: мышление основано на произвольном оперировании образами. И эта сторона психики животных тоже изучена и показано, что это есть. Удачным ключом может служить определение Александра Луриа, который говорил, что акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта есть мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым и когда у субъекта нет готового решения. Что значит готового? Когда нет инстинктивной, запаянной программы, алгоритма, инстинкта.
— Алгоритм может быть записан, а вот решение задачи добыть значительно труднее.
— Когда животное не имеет этого алгоритма наследственного, когда нет возможности этому научиться, нет времени и условий совершать пробы и ошибки, которые лежат в основе приобретенного поведения, а когда решение нужно создавать экстренным путем, вот сейчас, на основе некоторой экспресс-информации. Мышление — это решение задач, с одной стороны, с другой стороны, параллельный процесс — это постоянная переработка информации, ее обобщение, абстрагирование. У человека это формирование вербальных понятий, а у животных раз слов нет, значит обобщений быть вроде бы не должно. Современные исследования — это одна из сторон развития науки о мышлении животных, изучение их способности к обобщению, то есть к мысленному объединению предметов, явлений, событий по общим для них существенным свойствам. Вот оказывается, что животные способны не только к такому примитивному эмпирическому обобщению по цвету, по форме, но они способны выделять довольно отвлеченные признаки, когда информация в результате обобщения приобретает высоко абстрактную форму, хотя и не связана со словом. Я приведу пример из наших исследований – это обобщение признака сходства. Вот вороны, на которых мы работаем, способны научиться сортировать предъявляемые им для выбора пары стимулов, выбирать из них тот стимул, который похож на предлагаемый им образец. Сначала показывают птице черную карточку, перед ней стоят две кормушки, накрытые черной крышкой и белой крышкой. Она долго и упорно учится выбирать черную, если образец черный, выбирать белую, если образец белый. Это требует большого времени и труда и от нас, и от птицы. А затем мы предъявляем ей цифры. И вот она видит цифру два, выбирает два, а не три и не пять. Цифра три — выбирает три, а не четыре и не пять. Выбирает такое же. Когда мы предлагаем ей выбирать, допустим, карточки с разными типами штриховки, она учится уже побыстрее. Потом мы предлагаем ей множество: выбирай на образце три точки, выбирай тогда любой стимул, где три элемента, пусть это крестики, нолики, все, что угодно, но три, а на других карточках четыре, два, один. И последовательными шагами каждый раз ей надо учиться все меньше времени, хотя порядочно. Но наступает момент, мы называем это тестом на перенос, когда мы предлагаем совершенно новые стимулы, например, вместо цифр от 1 до 4 — цифры от 5 до 8. За правильный выбор каждый раз она получает свое подкрепление. Хорошо уже обученной вороне мы предъявляем стимулы другой категории, новые, незнакомые ей. Новый набор закорючек, с первого же раза они четко совершенно выбирают по принципу — такой же, сходный. А дальше мы предлагали им фигуры разной формы и предлагали выбирать: на образце маленькая фигура, а для выбора предлагаются две другие геометрические фигурки — одна маленькая, другая большая, больше никакого сходства нет, только размер. И ворона, увидев маленький квадратик, выбирает маленький квадратик, если на образце маленькая пирамидка. И это признак другой категории — это сходство по размеру, ничего похожего, общего с исходным моментом, выбирай черное, если черное, уже нет. Это высоко абстрактный признак: выбирай любой стимул, соответствующий образцу. В данном случае, сходный по размеру, независимо от формы. Таким образом нашим классиком Леонидом Александровичем Фирсовым, ленинградским приматологом, были сформулированы представления о довербальных понятиях, когда животные достигают такого уровня абстрагирования, что формируют понятия, довербальные понятия о сходстве вообще. И у Фирсова была даже такая работа «Довербальный язык обезьян». Потому что масса информации, судя по всему, хранится в такой форме абстрактной, но не вербализованной. А вот работы конца 20 века преимущественно наших американских коллег, работы на человекообразных обезьянах показывают, что в определенных условиях обезьяны могут довербальные представления, довербальные понятия связывать и с некими знаками, не с устными словами, они просто не могут ничего произносить, но они связывают это с жестами языка глухонемых или со значками определенного искусственного языка.
— Зоя Александровна, скажите несколько слов об эволюционном развитии мышления. Можно сказать, есть ли какая-то связь между сложностью строения нервной системы и сложностью поведения? Как это развивалось в эволюции?
— Если говорить с самых общих позиций, то ключом здесь, наверное, может служить давняя работа Алексея Николаевича Северцева, который говорил о том, что эволюция психики шла не только в направлении выработки конкретных программ, типа инстинктов, но в направлении повышения потенциальной способности к решению разного рода задач, повышения некоей общей пластичности. Он говорил о том, что у животных, высокоорганизованных животных благодаря этому создается некая потенциальная психика или запасной ум. Вот чем выше организовано животное, мы и видим, собственно, это и в эксперименте, то именно эти потенциальные способности и проявляются, выявляются экспериментом и иногда проявляются в реальной жизни. Когда стали наблюдать за поведением горилл в природе, то, читая дневники Шалера, можно было подумать, что он за стадом коров наблюдает, потому что: покормились там, поспали, поели, перешли, такие деревья, другие деревья. Но при этом те же гориллы, те же шимпанзе и все антропоиды способны к решению кучи задачи, вплоть до освоения человеческого языка, которые совершенно отсутствуют, не говоря о коровах, извиняюсь, а просто не востребованы в их реальном поведении. И запас когнитивных способностей у высокоорганизованных животных огромен. Но чем ниже мы спускаемся, переходим к не столь высокоорганизованным животным, вот этот запас, эта потенциальная психика становится все меньше. И одна из задач биологических предпосылок мышления человека не только понять, где верхняя планка и как они приближаются к человеку, но и нащупать простейшие вещи, какие-то универсалии, откуда, из чего все берет начало.
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Александр Костинский, Александр Марков
14.04.06
Существует ли непреодолимая граница между мышлением человека и элементами рассудочной деятельности животных? Действительно ли наш вид абсолютно уникален в этом отношении? И насколько эти различия являются качественными, или, может быть, они только количественные? И можем ли мы утверждать, что все наши способности, такие как разум, сознание, память, речь, способность к обобщению, к абстрагированию, — так уж уникальны? Или, может быть, все это есть прямое продолжение тех тенденций эволюции высшей нервной деятельности, которые наблюдаются в животном мире?
На эти вопросы отвечает руководитель лаборатории физиологии и генетики поведения биологического факультета МГУ доктор биологических наук Зоя Александровна Зорина: «Уникальные способности человека, его мышления действительно имеют биологические предпосылки. И между психикой человека и психикой животных нет той непроходимой пропасти, которую долгое время как-то по умолчанию приписывали и подразумевали. Причем еще в середине XIX века Дарвин об этом говорил, что разница между психикой человека и животных, как бы она ни была велика, это разница в степени, а не в качестве».
— Следовательно, Дарвину в какой-то момент перестали верить.
— Может быть, не поверили или оставили в стороне. Потом эта мысль была слишком провидческой. И это вопрос не веры, а фактов и доказательств. Экспериментальное изучение психики животных началось в XX веке, в самом начале XX века. И весь XX век — это история открытий, история приближения к признанию того положения, что мышление человека четко имеет биологические предпосылки, включая самые сложные его формы, такие как человеческая речь. И доказательство последнего положения были достигнуты только в конце XX века, последняя треть. И сейчас эти исследования продолжают бурно и блистательно развиваться. То, что приматы приближаются к человеку, особенно антропоиды — это как-то можно себе представить. А вот более такой неожиданный и не так укладывающийся в сознание факт — это то, что зачатки мышления в общем-то появлялись на более ранних стадиях филогенетического развития у более примитивных животных. Мышление человека имеет далекие и глубокие корни.
— Существует ли вообще определение мышления? Как провести формально грань между инстинктивным, бессмысленным поведением и именно мышлением?
— Давайте отталкиваться от определения мышления, которое дают психологи, что мышление прежде всего обобщенное опосредованное отражение действительности. Есть это у животных? Есть. В разных степенях изучается и показано, в какой мере оно обобщенное и у кого и в какой мере оно опосредовано. Далее: мышление основано на произвольном оперировании образами. И эта сторона психики животных тоже изучена и показано, что это есть. Удачным ключом может служить определение Александра Луриа, который говорил, что акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта есть мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым и когда у субъекта нет готового решения. Что значит готового? Когда нет инстинктивной, запаянной программы, алгоритма, инстинкта.
— Алгоритм может быть записан, а вот решение задачи добыть значительно труднее.
— Когда животное не имеет этого алгоритма наследственного, когда нет возможности этому научиться, нет времени и условий совершать пробы и ошибки, которые лежат в основе приобретенного поведения, а когда решение нужно создавать экстренным путем, вот сейчас, на основе некоторой экспресс-информации. Мышление — это решение задач, с одной стороны, с другой стороны, параллельный процесс — это постоянная переработка информации, ее обобщение, абстрагирование. У человека это формирование вербальных понятий, а у животных раз слов нет, значит обобщений быть вроде бы не должно. Современные исследования — это одна из сторон развития науки о мышлении животных, изучение их способности к обобщению, то есть к мысленному объединению предметов, явлений, событий по общим для них существенным свойствам. Вот оказывается, что животные способны не только к такому примитивному эмпирическому обобщению по цвету, по форме, но они способны выделять довольно отвлеченные признаки, когда информация в результате обобщения приобретает высоко абстрактную форму, хотя и не связана со словом. Я приведу пример из наших исследований – это обобщение признака сходства. Вот вороны, на которых мы работаем, способны научиться сортировать предъявляемые им для выбора пары стимулов, выбирать из них тот стимул, который похож на предлагаемый им образец. Сначала показывают птице черную карточку, перед ней стоят две кормушки, накрытые черной крышкой и белой крышкой. Она долго и упорно учится выбирать черную, если образец черный, выбирать белую, если образец белый. Это требует большого времени и труда и от нас, и от птицы. А затем мы предъявляем ей цифры. И вот она видит цифру два, выбирает два, а не три и не пять. Цифра три — выбирает три, а не четыре и не пять. Выбирает такое же. Когда мы предлагаем ей выбирать, допустим, карточки с разными типами штриховки, она учится уже побыстрее. Потом мы предлагаем ей множество: выбирай на образце три точки, выбирай тогда любой стимул, где три элемента, пусть это крестики, нолики, все, что угодно, но три, а на других карточках четыре, два, один. И последовательными шагами каждый раз ей надо учиться все меньше времени, хотя порядочно. Но наступает момент, мы называем это тестом на перенос, когда мы предлагаем совершенно новые стимулы, например, вместо цифр от 1 до 4 — цифры от 5 до 8. За правильный выбор каждый раз она получает свое подкрепление. Хорошо уже обученной вороне мы предъявляем стимулы другой категории, новые, незнакомые ей. Новый набор закорючек, с первого же раза они четко совершенно выбирают по принципу — такой же, сходный. А дальше мы предлагали им фигуры разной формы и предлагали выбирать: на образце маленькая фигура, а для выбора предлагаются две другие геометрические фигурки — одна маленькая, другая большая, больше никакого сходства нет, только размер. И ворона, увидев маленький квадратик, выбирает маленький квадратик, если на образце маленькая пирамидка. И это признак другой категории — это сходство по размеру, ничего похожего, общего с исходным моментом, выбирай черное, если черное, уже нет. Это высоко абстрактный признак: выбирай любой стимул, соответствующий образцу. В данном случае, сходный по размеру, независимо от формы. Таким образом нашим классиком Леонидом Александровичем Фирсовым, ленинградским приматологом, были сформулированы представления о довербальных понятиях, когда животные достигают такого уровня абстрагирования, что формируют понятия, довербальные понятия о сходстве вообще. И у Фирсова была даже такая работа «Довербальный язык обезьян». Потому что масса информации, судя по всему, хранится в такой форме абстрактной, но не вербализованной. А вот работы конца 20 века преимущественно наших американских коллег, работы на человекообразных обезьянах показывают, что в определенных условиях обезьяны могут довербальные представления, довербальные понятия связывать и с некими знаками, не с устными словами, они просто не могут ничего произносить, но они связывают это с жестами языка глухонемых или со значками определенного искусственного языка.
— Зоя Александровна, скажите несколько слов об эволюционном развитии мышления. Можно сказать, есть ли какая-то связь между сложностью строения нервной системы и сложностью поведения? Как это развивалось в эволюции?
— Если говорить с самых общих позиций, то ключом здесь, наверное, может служить давняя работа Алексея Николаевича Северцева, который говорил о том, что эволюция психики шла не только в направлении выработки конкретных программ, типа инстинктов, но в направлении повышения потенциальной способности к решению разного рода задач, повышения некоей общей пластичности. Он говорил о том, что у животных, высокоорганизованных животных благодаря этому создается некая потенциальная психика или запасной ум. Вот чем выше организовано животное, мы и видим, собственно, это и в эксперименте, то именно эти потенциальные способности и проявляются, выявляются экспериментом и иногда проявляются в реальной жизни. Когда стали наблюдать за поведением горилл в природе, то, читая дневники Шалера, можно было подумать, что он за стадом коров наблюдает, потому что: покормились там, поспали, поели, перешли, такие деревья, другие деревья. Но при этом те же гориллы, те же шимпанзе и все антропоиды способны к решению кучи задачи, вплоть до освоения человеческого языка, которые совершенно отсутствуют, не говоря о коровах, извиняюсь, а просто не востребованы в их реальном поведении. И запас когнитивных способностей у высокоорганизованных животных огромен. Но чем ниже мы спускаемся, переходим к не столь высокоорганизованным животным, вот этот запас, эта потенциальная психика становится все меньше. И одна из задач биологических предпосылок мышления человека не только понять, где верхняя планка и как они приближаются к человеку, но и нащупать простейшие вещи, какие-то универсалии, откуда, из чего все берет начало.
Комментарии (1):
Александр Костинский, Александр Марков
24.04.06
Биологи, изучающие мышление животных, в многочисленных экспериментах показали, что звери и птицы порой проявляют удивительные способности и решают сложные задачи. Однако среди широкой публики бытует мнение, поддерживаемое рядом экспертов, что между человеческим и животным мышлением все-таки существует качественное различие, и состоит оно в том, что животные не способны понять суть задачи и действуют стереотипно, упорно придерживаясь однажды найденного решения, даже если условия изменились, и старое решение перестало быть оптимальным. Так ли это на самом деле? — мы постарались выяснить в беседе с доктором биологических наук Зоей Зориной.
— Зоя Александровна, в только что вышедшей в журнале «Общая биология» статье Резниковой, тоже известного этолога, много примеров, которые показывают, что мышлениие у животных стереотипично. Она приводит, например, слова Ладыгиной-Котс, что шимпанзе — раб прошлых навыков, которые очень трудно переучиваются.
— Я понимаю, о чем идет речь. Шимпанзе, живущий в неволе, он действительно раб повторяемости эксперимента, особенно если с ним работают специалисты по условным рефлексам, если у него вырабатывают какие-нибудь условные рефлексы. И он действительно становится рабом неких условий. Они принимают правила игры. Ладыгина писала об этом в применении трактовки конкретных опытов, где действительно шимпанзе, у которых исследовали способность к тушению огня, действительно были несколько зациклены на определенном способе решения задачи. Шимпанзе Рафаэль научился заливать огонь, который мешал ему взять апельсин, наливая воду в кружку из бака. Когда в баке не было воды, он был очень недоволен, но он схватил с окна бутылку для полива цветов и залил огонь. В другой раз он помочился в эту кружку, и залил огонь опять же из кружки, и залил в огонь мочу. Потому что он был несколько рабом привычки. Ему давали разные кружки, кружку с дыркой, большую, маленькую, у него была любимая кружка. И когда опыты перевели на озеро, на причале стоял аппарат с огнем, а бак на другом плоту. И если он понимает, что такое вода, то он наклонится и зачерпнет. А он смотался на берег, принес доску и принес воду в кружке из этого бака. Конечно, он не понимает, что такое вода, он просто умеет заливать огонь из кружки. Но обезьяны не любят воду. Он изобрел еще одно решение задачи: он положил доску и сходил за водой туда. А когда этот опыт повторяли для съемок фильма «Думают ли животные», долгой дрессировки с кружкой там не было. Так одна из обезьян повозмущалась и потом взяла тряпку с пола и затушила огонь тряпкой без всякой воды. И эта, и другие обезьяны, они все-таки черпали из озера. Животные могут находить очень разные способы решений. Ладыгина-Котс, как раз в ее опытах это не проявилось. Но ее шимпанзе, кстати, какую бы заготовку, как бы они не изгалялись, шестьсот вариантов опыта, чтобы достать приманку, спрятанную в середине трубки, протолкнуть, ему что только ни давали, шестьсот вариантов.
— А давали ли ему вещи, которые в трубку не пролезали, и он должен был что-то сделать?
— Он должен был что-то сделать. И он каждый раз что-то делал. Он не мог конструировать. Если ему давали пучок палок, завязанных веревкой, он их развязывал и доставал палку. Если ему давали две коротких палки и моток веревки, мол, свяжи и протолкнешь, он веревку не бросал, вроде это вещь полезная, но вот скрутить, завязать веревкой – этого он не делал. Хотя в некоторых опытах они составляют две палки короткие, если есть отверстие, они удлиняют палку. В общем сконструировать сложнее. Но если нужно что-то убрать лишнее, шестьсот вариантов решил шимпанзе Ладыгиной-Котс. Другой наш приматолог, зоопсихолог Галина Григорьевна Филиппова рассказывала, в ее опыте нужно было по лабиринту настольному брать палку и находить путь для приманки, толкать приманку-яблоко по лабиринту. Но не строить лабиринт, чтобы обезьяна бегала, а настольно. Обезьяна это решала. Один раз положили сушку вместо яблока, обезьяна берет палку, поддевает сушку, тащит ее в рот, потом смотрит на нее: а, думает, ее же надо водить, и она этой сушкой по воздуху провела весь путь, который нужно, и только тогда взяла эту приманку.
— При этом она посмотрела на экспериментатора?
— Она посмотрела и вспомнила, что задача, надо не просто приманку взять, сушку, она вспомнила о неких правилах игры. Способность обезьян и птиц высокоорганизованных решать одни и те же задачи, решать их разными способами, вот она доказана и у птиц, и у обезьян. И она свидетельствует о том, что в основе решения такого лежит некое составление, некая достаточно сложная мысленная операция, составление мысленного плана действий при мысленном представлении той операции, которую нужно выполнить, чтобы добиться результатов в ситуации, для которой нет готового решения.
— Получается, что нет этой грани даже здесь. Те авторы, которые пишут, что животным свойственно стереотипное решение, раз нашли решение задачи и потом они тупо цепляются за это, что даже здесь нет фактической грани между людьми и животными?
— Опять разница в степени, а не в качестве. Но в степени разница может быть очень большой. И даже в самых сложных своих достижениях шимпанзе все-таки достигает уровня 2-2,5-летнего ребенка. Это их потолок, такова разница в степени. Какие-то животные ограничиваются действительно весьма стереотипными действиями. Здесь надо говорить только предметно.
— Скажите, можно ли ранжировать животных по сообразительности, по способности решать задачи?
— Вы знаете, нет. У нас опять же со времен Дарвина сравнительный метод — вообще основное орудие познания в любой отрасли биологии, психологии. Сравнивать можно, но с умом надо сравнивать и корректно сравнивать. И если спорить, кто на втором, кто на первом месте — шимпанзе или дельфин, то, извиняюсь, я в этом не участник. Но можно аккуратно и осторожно характеризовать некий спектр способностей разных видов, разных семейств, отрядов, разных таксономических единиц.
— То есть — все-таки можно выделить высшую лигу, первую, вторую.
— Достаточно условно, аккуратно и осторожно. Вот шимпанзе, они решают все, на человечество способно придумать, предложить животным, они решают все эти тесты. И по куче показателей выходят на уровень 2,5-летних детей. А низшие обезьяны — ничего подобного. Они очень умные, они хорошие, замечательные макаки-капуцины, но они другие. И многие вещи, которые делают человекообразные обезьяны, им или недоступны, как спонтанное употребление орудий, или они делают это на более низком уровне. Их способности более ограничены, чем у человекообразных обезьян. Это вполне понятно и предсказуемо. Мозг низших обезьян и мозг шимпанзе — разница очень существенная. Какие-то оценки можно делать, экспериментально доказанные оценки и сопоставление разных групп позвоночных, но не впадая в это упрощение.
— А нельзя ли провести критический эксперимент, в котором ребенок четырех лет справлялся бы с заданной задачей, а обезьяна уже не могла бы. То есть привести пример мыслительного действия, конструкции, которая по нынешним пониманиям обезьянам недоступна?
— Если говорить об обезьянах, обученных языкам, неким простым аналогам человеческого языка, то нашелся шимпанзе, которого с раннего возраста воспитывали, выяснилось, что понимает речь на слух, понимает условную речь человека и адекватно на нее реагирует и сам строит значками фразы, некие простые высказывания в соответствии с правилами синтаксиса. Сравнили понимание таких простых фраз у шимпанзе Канзи и у ребенка. Шимпанзе было 8, а девочке было 2-2,5 года. И она даже отвечала, выполняла задания хуже, чем он. Ему говорили: «Канзи, залезь ко мне в карман, достань зажигалку, зажги огонь». Он лез в карман, доставал зажигалку и разжигал костер. «Налей молоко в "Кока-Колу"», — и он наливал. А потом ему через неделю говорят: «Налей "Кока-Колу" в молоко», — и он наливает « Кока-Колу » в молоко, и не наоборот. Или — «Открой холодильник», «Закрой». Причем это все делалось в случайном порядке. Они сидят, играют, куча игрушек, вдруг ему говорят: «Возьми ключи, положи в большой холодильник», — и он кладет ключи в большой холодильник.И ему говорят: какой ты молодец. Это каждый раз задание совершенно взято с потолка. «Нашлепай гориллу открывалкой для банок». То есть он берет на кухне нож консервный, находит гориллу игрушечную и шлепает гориллу открывалкой для банок. Он понимает, что, чем и понимает кого чем шлепать — и кого — чем открывать. И при этом ребенок выполняет параллельно такие же задания. Иногда девочка стоит и не хочет. Ей говорят: налей что-нибудь куда-нибудь, а она в это время стенку колупает и вообще ничего не делает. Это не значит, что ребенок глупее обезьяны, но эта девочка вот так сообщала: да надоели вы мне, мало ли что. Но параллельно эта девочка заучивала стишки. После этого ребенок рванул и все пошло. А шимпанзе остается в этих пределах. Удивительно не то, что они не решают какие-то задачи, удивительно то, что они это решают, что они берут в руки орудие, что они используют его разными методами, что они рисуют на уровне двух-трехлетних детей. Отдельные обезьяны могут понимать смысл устной речи. Что они могут высказываться одним из двух искусственных языков. Они могут выражать собственные соображения и мысли, шутить, ругаться.
— Юмор, вообще, обладает высокой степенью абстракции.
— Безусловно. Причем применяется это все в новых ситуациях. И вот это по-настоящему удивительно, а не то, что они делают что-то хуже детей.
[показать] - Когда в баке не оказалось воды, шимпанзе рассердился, но схватил с окна бутылку для полива цветов и залил огонь. В другой раз он помочился в кружку — и залил огонь именно из кружки, а не прямым способом. Потому что он был рабом привычки
24.04.06
Биологи, изучающие мышление животных, в многочисленных экспериментах показали, что звери и птицы порой проявляют удивительные способности и решают сложные задачи. Однако среди широкой публики бытует мнение, поддерживаемое рядом экспертов, что между человеческим и животным мышлением все-таки существует качественное различие, и состоит оно в том, что животные не способны понять суть задачи и действуют стереотипно, упорно придерживаясь однажды найденного решения, даже если условия изменились, и старое решение перестало быть оптимальным. Так ли это на самом деле? — мы постарались выяснить в беседе с доктором биологических наук Зоей Зориной.
— Зоя Александровна, в только что вышедшей в журнале «Общая биология» статье Резниковой, тоже известного этолога, много примеров, которые показывают, что мышлениие у животных стереотипично. Она приводит, например, слова Ладыгиной-Котс, что шимпанзе — раб прошлых навыков, которые очень трудно переучиваются.
— Я понимаю, о чем идет речь. Шимпанзе, живущий в неволе, он действительно раб повторяемости эксперимента, особенно если с ним работают специалисты по условным рефлексам, если у него вырабатывают какие-нибудь условные рефлексы. И он действительно становится рабом неких условий. Они принимают правила игры. Ладыгина писала об этом в применении трактовки конкретных опытов, где действительно шимпанзе, у которых исследовали способность к тушению огня, действительно были несколько зациклены на определенном способе решения задачи. Шимпанзе Рафаэль научился заливать огонь, который мешал ему взять апельсин, наливая воду в кружку из бака. Когда в баке не было воды, он был очень недоволен, но он схватил с окна бутылку для полива цветов и залил огонь. В другой раз он помочился в эту кружку, и залил огонь опять же из кружки, и залил в огонь мочу. Потому что он был несколько рабом привычки. Ему давали разные кружки, кружку с дыркой, большую, маленькую, у него была любимая кружка. И когда опыты перевели на озеро, на причале стоял аппарат с огнем, а бак на другом плоту. И если он понимает, что такое вода, то он наклонится и зачерпнет. А он смотался на берег, принес доску и принес воду в кружке из этого бака. Конечно, он не понимает, что такое вода, он просто умеет заливать огонь из кружки. Но обезьяны не любят воду. Он изобрел еще одно решение задачи: он положил доску и сходил за водой туда. А когда этот опыт повторяли для съемок фильма «Думают ли животные», долгой дрессировки с кружкой там не было. Так одна из обезьян повозмущалась и потом взяла тряпку с пола и затушила огонь тряпкой без всякой воды. И эта, и другие обезьяны, они все-таки черпали из озера. Животные могут находить очень разные способы решений. Ладыгина-Котс, как раз в ее опытах это не проявилось. Но ее шимпанзе, кстати, какую бы заготовку, как бы они не изгалялись, шестьсот вариантов опыта, чтобы достать приманку, спрятанную в середине трубки, протолкнуть, ему что только ни давали, шестьсот вариантов.
— А давали ли ему вещи, которые в трубку не пролезали, и он должен был что-то сделать?
— Он должен был что-то сделать. И он каждый раз что-то делал. Он не мог конструировать. Если ему давали пучок палок, завязанных веревкой, он их развязывал и доставал палку. Если ему давали две коротких палки и моток веревки, мол, свяжи и протолкнешь, он веревку не бросал, вроде это вещь полезная, но вот скрутить, завязать веревкой – этого он не делал. Хотя в некоторых опытах они составляют две палки короткие, если есть отверстие, они удлиняют палку. В общем сконструировать сложнее. Но если нужно что-то убрать лишнее, шестьсот вариантов решил шимпанзе Ладыгиной-Котс. Другой наш приматолог, зоопсихолог Галина Григорьевна Филиппова рассказывала, в ее опыте нужно было по лабиринту настольному брать палку и находить путь для приманки, толкать приманку-яблоко по лабиринту. Но не строить лабиринт, чтобы обезьяна бегала, а настольно. Обезьяна это решала. Один раз положили сушку вместо яблока, обезьяна берет палку, поддевает сушку, тащит ее в рот, потом смотрит на нее: а, думает, ее же надо водить, и она этой сушкой по воздуху провела весь путь, который нужно, и только тогда взяла эту приманку.
— При этом она посмотрела на экспериментатора?
— Она посмотрела и вспомнила, что задача, надо не просто приманку взять, сушку, она вспомнила о неких правилах игры. Способность обезьян и птиц высокоорганизованных решать одни и те же задачи, решать их разными способами, вот она доказана и у птиц, и у обезьян. И она свидетельствует о том, что в основе решения такого лежит некое составление, некая достаточно сложная мысленная операция, составление мысленного плана действий при мысленном представлении той операции, которую нужно выполнить, чтобы добиться результатов в ситуации, для которой нет готового решения.
— Получается, что нет этой грани даже здесь. Те авторы, которые пишут, что животным свойственно стереотипное решение, раз нашли решение задачи и потом они тупо цепляются за это, что даже здесь нет фактической грани между людьми и животными?
— Опять разница в степени, а не в качестве. Но в степени разница может быть очень большой. И даже в самых сложных своих достижениях шимпанзе все-таки достигает уровня 2-2,5-летнего ребенка. Это их потолок, такова разница в степени. Какие-то животные ограничиваются действительно весьма стереотипными действиями. Здесь надо говорить только предметно.
— Скажите, можно ли ранжировать животных по сообразительности, по способности решать задачи?
— Вы знаете, нет. У нас опять же со времен Дарвина сравнительный метод — вообще основное орудие познания в любой отрасли биологии, психологии. Сравнивать можно, но с умом надо сравнивать и корректно сравнивать. И если спорить, кто на втором, кто на первом месте — шимпанзе или дельфин, то, извиняюсь, я в этом не участник. Но можно аккуратно и осторожно характеризовать некий спектр способностей разных видов, разных семейств, отрядов, разных таксономических единиц.
— То есть — все-таки можно выделить высшую лигу, первую, вторую.
— Достаточно условно, аккуратно и осторожно. Вот шимпанзе, они решают все, на человечество способно придумать, предложить животным, они решают все эти тесты. И по куче показателей выходят на уровень 2,5-летних детей. А низшие обезьяны — ничего подобного. Они очень умные, они хорошие, замечательные макаки-капуцины, но они другие. И многие вещи, которые делают человекообразные обезьяны, им или недоступны, как спонтанное употребление орудий, или они делают это на более низком уровне. Их способности более ограничены, чем у человекообразных обезьян. Это вполне понятно и предсказуемо. Мозг низших обезьян и мозг шимпанзе — разница очень существенная. Какие-то оценки можно делать, экспериментально доказанные оценки и сопоставление разных групп позвоночных, но не впадая в это упрощение.
— А нельзя ли провести критический эксперимент, в котором ребенок четырех лет справлялся бы с заданной задачей, а обезьяна уже не могла бы. То есть привести пример мыслительного действия, конструкции, которая по нынешним пониманиям обезьянам недоступна?
— Если говорить об обезьянах, обученных языкам, неким простым аналогам человеческого языка, то нашелся шимпанзе, которого с раннего возраста воспитывали, выяснилось, что понимает речь на слух, понимает условную речь человека и адекватно на нее реагирует и сам строит значками фразы, некие простые высказывания в соответствии с правилами синтаксиса. Сравнили понимание таких простых фраз у шимпанзе Канзи и у ребенка. Шимпанзе было 8, а девочке было 2-2,5 года. И она даже отвечала, выполняла задания хуже, чем он. Ему говорили: «Канзи, залезь ко мне в карман, достань зажигалку, зажги огонь». Он лез в карман, доставал зажигалку и разжигал костер. «Налей молоко в "Кока-Колу"», — и он наливал. А потом ему через неделю говорят: «Налей "Кока-Колу" в молоко», — и он наливает « Кока-Колу » в молоко, и не наоборот. Или — «Открой холодильник», «Закрой». Причем это все делалось в случайном порядке. Они сидят, играют, куча игрушек, вдруг ему говорят: «Возьми ключи, положи в большой холодильник», — и он кладет ключи в большой холодильник.И ему говорят: какой ты молодец. Это каждый раз задание совершенно взято с потолка. «Нашлепай гориллу открывалкой для банок». То есть он берет на кухне нож консервный, находит гориллу игрушечную и шлепает гориллу открывалкой для банок. Он понимает, что, чем и понимает кого чем шлепать — и кого — чем открывать. И при этом ребенок выполняет параллельно такие же задания. Иногда девочка стоит и не хочет. Ей говорят: налей что-нибудь куда-нибудь, а она в это время стенку колупает и вообще ничего не делает. Это не значит, что ребенок глупее обезьяны, но эта девочка вот так сообщала: да надоели вы мне, мало ли что. Но параллельно эта девочка заучивала стишки. После этого ребенок рванул и все пошло. А шимпанзе остается в этих пределах. Удивительно не то, что они не решают какие-то задачи, удивительно то, что они это решают, что они берут в руки орудие, что они используют его разными методами, что они рисуют на уровне двух-трехлетних детей. Отдельные обезьяны могут понимать смысл устной речи. Что они могут высказываться одним из двух искусственных языков. Они могут выражать собственные соображения и мысли, шутить, ругаться.
— Юмор, вообще, обладает высокой степенью абстракции.
— Безусловно. Причем применяется это все в новых ситуациях. И вот это по-настоящему удивительно, а не то, что они делают что-то хуже детей.
[показать] - Когда в баке не оказалось воды, шимпанзе рассердился, но схватил с окна бутылку для полива цветов и залил огонь. В другой раз он помочился в кружку — и залил огонь именно из кружки, а не прямым способом. Потому что он был рабом привычки
Комментарии (1):
вверх^
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Разница между психикой человека и животных, это разница в степени, а не в качестве | N-ame - «deja prevu» |
Лента друзей N-ame
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»